2020年新冠疫情的突然爆发，“冷链”、“冷链运输”、“骨干冷链物流基地”等关键词再次获得了全社会的空前关注。7月3日，国家市场监管总局发布限制活禽交易，这将引起冷冻、冰鲜禽肉食品的需求爆发，进一步增加冷链运输需求。需求提升也使冷链物流市场规模稳步扩大，数据显示，2019年冷链物流市场规模已达3780亿元，2020年将达到4850亿元。
而根据有关方面的统计，2020年上半年，我国冷库空置率有所上升，主要受疫情蔓延和经济下行压力影响，部分城市出现冷库租赁企业业务收缩、撤仓、退仓等现象。数据显示，2020年上半年，我国冷库平均空置率约为13.87%，较2019年空置率上升3个百分点，按月来看，2020年上半年冷库空置率逐月增长，出现了行业投资热点与实际运营效果之间的矛盾。
为了探讨冷链行业面临的机遇与挑战，11月 19日-22日，全国冷链运营联席会议（以下简称NCOA）在湖南长沙组织举办了第三届全国冷链运营大会，围绕着冷链产业发展和与会专家、企业家进行了交流。
会议期间，NCOA数字冷链平台老罗深度访谈节目组对雍时资本合伙人张大瑞，就冷链体系建设发展与未来进行了专项访谈。
以下对话内容，由老罗深度访谈工作室编辑、整理
老罗：疫情以来，国家给予了冷链产业很多相应的政策，现在各省也正在重点的投入冷链建设，但实际上我们在整个冷链圈里面，现在也有很多不同的声音，有人认为现在的冷链不是缺乏，更多的可能是有些过热。比如说我们这里有几十万吨容量的冷库，建好了，但是客户入驻出现问题了，还有原来搞房地产，现在觉得冷链热，一下进来了，然后问题就来了，招商怎么办？感觉整个冷链行业，看起来很热闹，但实际上深入进去就发现这里面有很多企业很难持续下去。
所以今天过来拜访张总，也是想听听张总，从您的角度，对冷链这个产业您是怎么定义的？
张大瑞：好的。老罗我就讲讲，因为我有实际做冷链物流企业营运的一些经验，不瞒你说，有一个排名全国前10的企业，上海光明领鲜物流，是我创办的，也曾经领导他4年，当时做第三方冷链物流还是取得一些成绩。08年到现在，我在做投资，虽然说我非常关注快递电商，到目前为止我还是韵达快递这家上市公司的独立董事，但其实我没有投过一家冷链企业，但是观察一直在，关心一直也在。
我觉得你刚才谈的话题，我粗浅的理解，至少包含两个方面，第一个就是冷链是太热了，还是说有很大潜力可挖？
第二个问题是那些从外边杀进来的人，他们做的对不对？他们以后大概会怎么做才能对？我想我可以分成这两点，开始我们这个话题。第一个话题就是关于冷链由于疫情的推动，其实没有疫情之前也是一样，有新零售的推动。大家看到快递网络，看到京东，三通一达，顺丰能够这样便捷的为中国的电商送货，大家能够做到世界的极致，多少人都按捺不住，都希望能加上温度，我又能成为新的王者，都是心态来的。不管是叮咚还是易果，还是在合肥有一个叫呆萝卜，大家都有类似的想法，就生鲜电商风起云涌，烧钱无数，老的创业团队，老的创业资本烧光了，新的人还在外面，还是要进去，从这个角度上来说，或者说是热了，但是如果是把眼光放长一点，进不进冷链不光是一个钱的问题，还有一个习惯，还有一笔经济账，比如说我们现在可以通过一种全民族文化运动教育，节约餐桌上的30~35%光盘行动，那么浪费在地头的那30~35%怎么办？如果能够进入冷链，它能够降低一半，那是多大的财富。所以从这个意义上说，我们有太多的太多的产品，农林牧副渔该进冷链，还没有进门，不是因为我们没钱也不是因为我们技术实现不了，是因为大家还不知道怎么做。第二个惯性很强大，大家还觉得可以不进吗？我觉得长期来说，作为中国冷链应该欢迎所有的资本，欢迎所有的新来的人，越做越大，雪球越滚越大，大家会越做越好。但是短期来讲，短期的过热，比如说我们资本圈比较不愿意提的一些事情，但是今天你说了要讲实话，我就讲一点点，拿呆萝卜来说，他融了将近5亿美金，发展了18个城市，疫情来了应该是多好的一件事。可是就在疫情来之前，他倒掉了17个城市，目前只有合肥在苟延残喘，据我了解，它的供应商，它的投资方正在游走在法律诉讼和重组的边缘。一天之内，一半在火里，一半在海里，最好玩的是萝卜旁边立刻就出现了兔子，有一个叫兔子先生也出来了，他们在这同台竞技。 我们看到的这种悲喜剧，它有它的道理，它有它的合理性，滴滴在很多的共享出租车平台上胜出了，那些失败的人，因为他们很聪明，他们在最后时刻所有的资本联手了，所以没有经过惨烈的搏杀。那么共享单车就没那么幸运了，很多的经典故事我不重复，所以我想讲一句话，他如果热还有他热的道理，但是这里面热的未必专业，大家不要认为资本是很专业的，资本方向性是很强的，但是路径能力是很差的。因为他除了说这个方向不错，我应该进去之外，其他知道的并不多。但是从长线来讲，他们怎么样能够下沉下去，做更有意义的，也更有回报的工作。这个是一个今天可能讲不完的话题。比如说就拿我们国家也在建国家级的冷链枢纽工程，这个事肯定是非常好的，80%是非常好的事情。但是这样建立了以后，他怎么体现需求端？他会不会也发生建好了没人用？有可能。所以其实我们真正的既要有国家的超前规划，但是也要有市场化的力量，需求端的力量，才能把这事情变得生动活泼。所以我想过冷过热，两头看短期是太热了，长期看还不够。那么第二个问题确实是我想你们协会的很多的像刘秘书长，像我们很多的老领导都会被一些财团，被一些大的产业方请过去说我们想进来，我们要不先搞一些库，库该长什么样呢？多少冷机，什么温度带几层高，要不要有月台？是按照日本模式做，日本是精耕细作，还是按照美国模式做，效率奇高，你按哪个来？我想回答这个问题，确实很难。想想这里面有一些本来是造房子的，他们以前造房子会这么简单的说我要造房子吗？你准备造一个具体的房子，是用来卖东西的，还是用来住的？还是一个大学它用途不一样，它能长的一样吗？所以从这个意义上来说，对财团和新的资本势力，关注我们这个行业是好事情，交一点学费是他们的必然。
老罗：您本身即做过冷链，现在也搞资本，那么从资本的角度，面对目前的冷链市场、冷链企业对于资本的需求，怎么选择？或者您来看，在冷链这个圈子里面，您从资本这个角度怎么看？
张大瑞：老罗你这个问题提得非常的好，我在里面也是听出了两个层面的问题，第一个当我们现在不管是国家还是市场上的力量，想去推动冷链行业发展的时候，我们发现总是有太多的不如意，太多的困难，然后做的时候会发生好多的问题。
第二个问题是比较具体，是一个关于冷链企业，现存的冷链企业怎么做，更符合方向，应该说符合资本的胃口，我觉得也不一定对，因为资本又有聪明资本和捐款型的资本，我觉得我们更多的是谈符合产业发展的方向，这样能得到一些长线的非常聪明的资本认可，这是一个企业级的问题。
前面是个行业级的问题，我先谈行业解决问题，我倒是对这个事充满信心，但是跨度要以10年为单位，以10年为单位，我对中国冷链的未来极度乐观，最大的原因有两个，第一个，大家能想象一下2000年和2020年中国的GDP差多少呢？这个数字我今天都不在这复述了。那个时候假设，一个产品（一个西瓜），他拿出4%来做他的物流成本和现在的一个西瓜，4%做物流成本，他得到的待遇能一样吗？那个时候只能放在车上，坏多少就没人管了就碎了，物耗，但是现在你会发现，就算现在我们说起来很不如意的这些水果，他们在储运的过程中得到了比以前好得不得了的照顾，绝对的物流成本在上升。为什么？但相对的比例在下降，是因为我们的经济发展到了这个阶段，而我对未来10年超有信心的理由是，我们现在是1万美金，10~15年人均2万美金，看得见，应该做得到。到那个时候，我们也可以像2万美金，基本上现在发达国家的水准，你在发达国家看到的所有的冷链的需求会被激活，冷链的技术我们就不再嫌贵了，都可以用机械化、自动化、物联网化，所有的需求会被激发出来，然后跟我们现在不管是资本的供给还是技术的供给，我们钱准备好了，我们的技术准备好了，为什么你现在不用？第一他用不起，第二他不会用，这个不会用，要有个学习成本，全行业的学习成本，这是一个自适应的过程，而用不起是一个经济问题。00年不可能出现中国冷链的现代化，那个时候从无到有就不错了。2020年是一个拐点，1万美金以上的中国，1万美金平均人均收入的中国，会是一个冷链起飞的拐点。所以从这个意义上看，国家做的这个事完全对，比如说我们的高速公路建设，确实西部的高速公路建好了之后没有车上去，确实高铁也是超前规划，但是现在看看超前也不多，以一个国家来看，超前5年10年，好像也没什么不对。这个就是要容错，我刚才说的20%得让它打通，不能唱独角戏。当然我们国家优势和劣势在同一个地方，就是我们的地方政府，他会高度复制对方的想法，这个比较麻烦。其实你应该玩玩自己的特色，因为每个省没有一个是长的是一样的，你完全拷贝了人家的计划，你肯定什么地方不对，如果每个地方政府都按照自己的想法做，那就太好了。有投资强度，但是投资的时候要一个地方一个样，这个是对我们的这个地方领导的施政水平还是有待提高，但我想大方向相差不多，这是我回答你的第一层面，以作为一个回应。第二层面，我还是举个例子，我们不要管现在你在哪里，作为我们的冷链企业，现在你在干什么？想想10年以后，什么样的企业能活下来，不可能都毁了。那么其实很多人谈企业的战略，都喜欢说我明年我要下一个决心，三年之内我要给它飞起来，我要成为另外一个公司，或者说我预测未来1、2、3年外部需求会多么的好，我们要迎头赶上，抓住这个机会，一个是抢别人的奶酪，一个是说风来了，我们要乘风而上。其实这种规划都略显粗糙，真正的对未来得有5年10年的看法，是要真正去把握那些未来5年10年不变的东西，这不变的东西会非常的少，大家只要不浮夸，不焦虑，在行业里干几年都是知道的。比如说今天有哪部公路上的车不装GPS还在跑的吗？很少。10年前能猜到这个趋势吗？肯定能。当时你干什么去了？今天就是不要重复在这样的事。我要举的例子，就是我在2005年参加中国物流与采购联合会年会的时候，我也是演讲嘉宾，当时主持人就是G7的创始人翟学魂，问我的问题，张总冷链物流未来发展什么趋势？他没说投资，我讲了一番道理，因为当时我是个去抓客户的，讲了一些我的道理。今天这个问题我就拿翟学魂G7的创立，他一波一波都赶上。我想大家对老翟都很熟悉，老翟干什么事情，其实老翟这个G7他原来叫快步易捷，是在云端的一个团队，像天使一样告诉各位物流的兄弟们，你们应该这样做，因为他们是顾问，他们有全球视野，老翟也给我做过顾问，结果不好，得到了很多的荣誉，这个路走不远也走不通。但当老翟回到停车场，他从安装 Gps开始，几十块钱100多块钱，到安装到几万辆车，成为一个平台，现在是百万的平台。他就把公路干线运输的大货车数字化。冷链从10年的视角看，应不应该是数字化？不管你现在干什么，你干包装，干仓储，干运输，干软件，干软件本来你还觉得数字化还不够，你为什么卖不出去，说明你卖的有问题，不管你干什么，你就像老翟一样，把这个行业冷链物联网化，冷链数字化就从你那个环节做起，做着做着，整个的势能会向你聚集。不客气的说翟总的G7是从停车场走出来的，莲花长生于污泥之中，你不往下深入，上面很难长得多么漂亮。我相信翟总百万用户，我知道他的控股公司，已经做到AI的大货车自动驾驶了，这是中国的最前列。所以下面根扎的有多深，上面就能涨的有多高。翟总或许是个传奇人物，我们作为一个普通的冷链从业者，作为一个老总，你能做出你最好的决策，就是在你的预算范围内，多面向一些未来，多做一些对10年对5年以后有利的事情，不怕小，怕停！这样做资本就会喜欢你。虽然我并不知道哪路资本最终会喜欢，但是企业追逐资本，最忌讳的就是问资本你要什么，然后我按照你的做，如果这个资本蠢，你就会比它更蠢。我经常问的一个问题，问这些创业者，问这些企业家一个问题，请问导弹打飞机怎么个打法？导弹打飞机知道是跟着屁股打，导弹打导弹怎么打？追着屁股打吗？人家发导弹打到你家去，跟着屁股打，那么就会再炸自己一次，必须预测它的轨迹，应该知道资本喜欢符合行业趋势的有经济价值的项目，你就成为这样的项目，那么在冷链生态里什么样的企业是有未来的呢？率先实现技术化的、物联网化的、数字化的，就这么简单。
老罗：张总，就您刚才讲的一个话题，我觉得正好也是我们这个行业现在想深入的一个地方就是把行业数字化，您怎么看数字化在这个行业里面怎么去实现？如果仅仅是说我建一个溯源平台，我的上下游怎么进入，比如说经常会碰到搞所谓的追溯平台技术，谁来开发？谁来运作？谁来投资、所有权是谁的？
张大瑞：你这个问题已经谈到很深了，我没有记错的话，好像是在两年前的一次中央的一个重要的决策会议上，好像回答了政府和市场的边界问题，强调了市场在资源配置中的基础作用。但是我们有违政府集中力量办大事的初衷，我们的体质优越性还是一定要同时发挥，这是一把剪刀的两个刃，溯源我们现在的不管是部委还是地方政府很多的都在推动，我先主流上肯定大家的推动，因为你发出了一个清晰的信号，什么重要？溯源很重要，这个就给行业给广大的农民，给中间的每个链条上的这些大大小小的经营者送出一个信息，溯源很重要，作用已经起到，要肯定，但是要依靠行政的力量搭建一个平台。就好像我们经常讲，这个媒人可以给你介绍对象，替你们生孩子是不是合适呢？凡事都有边界，而这个边界还真是不太那么容易的把握。所以我更多的用一个生态的视角来解读这件事，怎么样做得更好，可能也要依赖于生态的力量。
我说的生态不是指自然生态，大家想一想，我记得小平同志在回顾文革的时候，回顾大跃进的时候，他说我们的毛委员七分功三分过，因为当时集体也都是同意的，一个当时的多数人的认识水平。今天也是这样，在溯源这件事上，是每一个环节都要懂得溯源的价值，多数的环节能够分享到溯源的价值，才会把溯源做好，而靠行政命令，它做的这种溯源的推动，它实际的成本可能并不是我们现在能担负的，所以当你资源投入不多的时候，效果也达不到。我这个话说的更直白一点，当我们的经济，冷链组成的一个行业生态，大家都认同溯源系统很重要，都会愿意加入到这个数据溯源系统，而不是今天还要奖你一个小红花，奖你一个什么东西，靠体系外的东西来推动，这不是内生的变化，只有靠行业生态内生的循环，这种东西才能做下去。我们现在看看双11好像也没有人规划，我们的快递送货到家to C的水准，世界就是第一名，又便宜又好，与此类似，比如说政府部门说这个事情很重要，我做个示范工程就好，整体的社会问题还得市场来解决。
老罗：您看看从您的角度给行业协会还是企业，您有些什么建议没有，从哪里切入会更快，或者说怎么能够实现真正意义上的产业数字化？
张大瑞：这个问题有点大，我尽量把它讲的相对的浓缩一点。
我们狭义的冷链从业者，不管哪怕是扩展到我说的上下游，比如拿水果来说，储存水果和运水果的是我们传统的冷链物流行业，做水果批发的是流通，种水果的是生产，卖水果的是分销，现在还有生鲜上门的，哪个是冷链快递，所有的这些我们都把它叫做这个行业里的一份子，可能还有更多。
从这个意义上说，咱们这伙人尤其是传统就来得很早的这伙人，日子过得蛮好的，冷链业者没有出现过生存危机，我们一直过的不是最好，但一直过得还是不错。所以会导致冷链行业的主要特点就是两个字，心里浮想联翩，行动上他没有破解。你们想想，明年你还会来我的库，你的东西拿出来还得我运，所以都奔着下面走，而不是跟着趋势走。
相反大家想一想快递这个模式从中途走出来，那时候的朋友多么多么不容易。他们如果一天不能送多少单，他们在为生存而战，但是为了维持那么大的网络价值，网络体量，他们就拥抱科技。我还是知道一点韵达的历史，我从09年到现在一直都在韵达战略的周边，他们现在用的服务器架构跟Google是一样的，用到成本最低，效益最大，为什么？是因为他们不得不这么做。它们就好像我们说我们的解放军或者说我们革命者那种电视剧，我们除了胜利没有别的选择，所以它们有革命的进步性。而咱们冷链的人总是好像欲罢还休这种感觉，所以我现在第一个就是要坚定，不要有幻想，会有人来洗你牌的，你的好日子看到头了，我讲的比较直白，你再不革自己的命，外面今天会场上，明天会场上的人，有多少是来潜伏的，有多少已经处在进攻的位置，你再不把自己武装起来，你差不多了。我要想讲的第二个问题是今天冷链走向它自己的现代化，条件真的很不错，比如说我们现在讲究的军民融合，大家都知道北斗花了很多的钱，让我们国家有了自己的独立自主，有了自己的优势。那是钱烧出来的，是千千万万的工程师、科学家投入投入，但是出来以后这些军用的技术我们冷链不需要吗？我们民生不需要吗？大大的需要。大家都知道钢铁侠马斯克有个星联网，发了700个低轨卫星组成星座，其实我们国家也有这样的计划，也有人在做，这个低轨小卫星可以跟民生结合的非常紧密，大家都知道5g是什么？6g现在谁都不敢说，但可以肯定的是卫星组成的这些星联网和我们地面的这种呼应放在一起它更有效。因为我们现有的5g技术要求的密集度很高的，几百米一个很费电的基站，那么人口稀疏的地区，资源丰富的地区，你怎么用5g，你全部用基站，不可能，必须靠卫星。这话什么概念？我们的太空技术已经到了能够支持整个国家级大的，内循环的冷链国家体系，能够支持外循环的一带一路的这个冷链体系，技术准备好了，我们国家是个资本富裕的国家，说的直白一点就是钱太多，不知道放哪好，未来还会大发展的行业，很多很确切的其中有冷链，所以作为冷链里面的人，一定要抓住这个机会，冷链的前途无限美好，但到时候是不是还有你？不一定。我因为在二零零几年跟冷链结下的不解之缘，也由于近年来我开始非常关注硬科技，关注物联网的投资机会，所以我和我们协会走得非常近了，而且在一个月不到，我答应了刘秘书长的一个提议，我们协会下面会搞一个叫冷链商学院，本人是第一任院长，虽然我和他说你不要指望我干很多事，都要请执行院长朱院长来做，但是我还是准备担当一些，准备做一些我该做的事。这些让冷链商学院有一个开头，我跟朱红一起讨论了我们的课程体系，第一条，提升冷链企业的当家人的领导力，不叫洗脑，叫知识传播，其实大家都很迷茫，我们的协会，我认为做的是非常好，我们是一个新型的协会，充满活力。我最开始的时候也是希望和刘秘书长和朱红划清界限的，但是接触下来，我觉得大家真的是在做很实在的事，我也愿意在里面投入我的所能。
老罗：考虑到数字化转型不仅仅是哪个企业的事，更是全行业的事，但是因为历史沿革，协会的这些业务范畴，结构相对比较传统，而且他要转向数字化，从某种意义上我是这样认为的，其实它的提升跨度会更快，因为这担子没有企业那么重，它更多做的是这种社会层面的工作。
张大瑞：其实原来叫信息孤岛，现在的流行话叫数据烟囱。其实已经有很多的企业有了自己的数字，有了数据，但它没有完成数据化，是因为没打通。G7是把一部大卡车数据化了，因为他是在数据流的状态，但是你只是不断的给他拍照片，不叫数字化，那个叫数据有了。
所以现在有大量的数据烟囱等待着我们行业协会这样的组织去打通，而且你打通的时候角色特别好，因为好像比较中立的一个立场，因为这些大家现在虽然说搞不清怎么用这些数据，心里都想着石油这是资产不愿意给别人共享，但数据不共享，其实一点用都没有。在行业协会的手里，在我们协会的手里，它会变成有价值，我的建议就是说老罗你和我们年轻的团队研究一个使用数据的游戏规则，要让所有产生数据提供数据的人要有一定的回报，那不一定是一条多少钱那样，它可以是一些综合的回报，而且要让使用数据的人意识到这个数据是有价值的，我想激励机制你们可以设计一下。
老罗：好的，非常感谢，正好我也想跟您透露一下，我们协会也在打造数字化平台，第一步也是从满足协会的数字化转型的工作开始，因为您刚才讲了，其实协会在做资源的整合，或者是在做所谓的数字化，它有个天然优势，它的公信力。第二，他有很多企业的资源，只不过以前可能更多的这些资源没有被重视，用传统方式来运作，我们尝试先从最基本的，比如说我们可以用数字化的管理技术先把协会进行管理，原有的比如说我们以前搞培训都是线下的，现在可以线上，包括这些疫情的原因，我们已经在线上开了几次，效果还挺好。而且以往关注的比如说可能你开个班，线下的可能就100人，开两天三天结束了，在线上可以上万的人。所以从这个角度能够快速的把知识传播出去，当然也会有收费的进来，但是价格不会太高，但是它的整个价值含量高。
第二个我们想把协会的管理体系运输化来实现，原来可能更多的各个我们的协会的各个分会也好，他很多工作还是那种比较传统的，从下至上的这种模式，它不是扁平化的，包括一些我们讲的财务处理，包括一些数据处理，相对比较繁重，我们想从管理体系上用数字化的方式来打通，甚至一个app，直接就把所有问题就完成了。
张大瑞：罗老师，这点上可能我和刘秘书长和朱洪副秘书长沟通比较深，我现在倒是觉得我们是作为一个中国少有的一个新型协会，我们没有编制，不要经费，高度的跟企业和生态，跟政府两端融入起来，这是一个非常了不起的事情。
而且我觉得刘秘书长他的定位很清晰，他是一个把自己定位成帅才的，他就是要让很多像你们这样的年轻人，能干的人不年轻也可以，包括像我这样老人都可以去把自己的事情做一个深入的探索，失败了没什么，成功了，加倍去做。我觉得刘秘书长对于协会治理的想法，作为一个在体制内又在体制外都有履历的人，我相信也是他一生经验的总结，后面也有很多领导支持他，也有很多我们企业会员上游下游拥护这样的做法。我的感觉是不光是你，也不只是我，多数的人会高估眼前的变化，对眼前的变化，包括没发生的时候带来的好处和做的时候碰到的难度都会高估，但是对于5年10年的事情水到渠成的解决，因为大家没耐心，到那时候都散了，总是低估，所以我今天虽然说我非常认同问题无数，所以我们这些协会的兄弟们，大家才这么high，我们有事做，但是机会也无数，价值很大，长期不管对协会，还是对行业，我都持乐观的态度，而且我发现因为我还是接触过一些专业主持人的，不瞒你说，我的朋友圈有吃这口饭的，你的水平还是很高的，我很意外也很惊喜。你先把培训数字化，这个东西应该可以变现的，因为传播知识培训不一定是坐下来，我给你上课。我们这样对话让我们这些从事冷链的老少爷们都听到了，听到了今天张总说赶快革自己的命，要不然时间不多了，有作用的。
所以我们访谈节目的目的也是这样的，通过跟专家跟专业人士，甚至和我们做行业里面的，能够真正的发声，不停的把自己的我们的观点跟所有的冷链行业的兄弟们去分享，也让大家尽快的找到合适自己的，这样众人拾柴火焰高，产业发展不能靠哪一个企业，都是要靠大家。今天时间也比较晚了，我不打扰您了。今天我们的访谈就到这里，谢谢您，老罗深度专访今天就结束了，我们的专访节目是一个讲真话，有温度的访谈，谢谢大家。
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